On Tue, 24 Jun 1997, W. Fred Rump wrote:
Aber erwartest Du ernsthaft, dass auch nur eine Menschenseele diese Liste fuer s.g.surnames benutzt? Dann findet man ja gar nichts mehr wieder.
Ich hoffe das. Ich habe fast alle meine Ahnen in die Zeit dieser Laender zurueck und ich denke das es auch mit vielen anderen so ist. Ich habe die surname Liste bis jetzt noch nicht richtig benutzt.
Ich weiss naemlich nie ob ich einen Anfangsnamen in (zB) Achelriede in Niedersachsen, Westfalen, Preussen oder im Fuerstentum Osnabrueck unterbringen soll stecken. So ist es mit fast allen ersten Namen die bei mit vorkommen.
Und das liegt genau daran, dass man sich nicht von vornherein auf einen bestimmten Zeitpunkt festgelegt hat. So kann sich jeder aussuchen, was ihm richtig erscheint (oder am bequemsten ist)
Warum kann man sich nicht auf einen Zeitpunkt einschiessen (z.B. D-Reich mit Provinzen von 1871) und alles daran aufhaengen?
Weil die Plaetze (laender) die man sucht dann nicht mehr existierten.
Die Plaetze existierten vorher und nachher. Nur die Bezeichnung hat sich geaendert.
Und warum gerade 1871? War das 2. Reich wichtiger als das erste?
Natuerlich nicht. Aber auf *eins* muss (sollte) man sich festlegen. 1871 hat den Vorteil, dass abgesehen von den thueringischen Kleinstaaten die Territorien relativ uebersichtlich und einigermassen klar abgegrenzt sind. Beim HRE brauchst Du einen weit ueberdurchschnittlichen Geschichtsatlas um genau zu bestimmen, wozu ein bestimmter Ort tatsaechlich gehoerte. Hinzu kommt, dass damals die Herrschaftsgebiete oftmals nicht geschlossen waren, sondern aus vielen kleinen En- und Exklaven bestanden, die ueber die Jahrhunderte oftmals ihren Besitzer gewechselt haben. D.h. auch dann muss man sich auf einen Stichtag festlegen. Gegenueber 1990 hat 1871 den Vorteil, dass es die ehemaligen Ostprovinzen mit enthaelt. Rein datentechnisch sind eigentlich alle Ortsklassifizierungen nach politischen Grenzen Unsinn, insbesondere dann, wenn die Ortsklassifizierung mit dem ueberspannten Zeitruam wechseln soll. Wirklich sinnvoll ist IMHO eigentlich nur eine Klassifizierung nach geographischen Koordinaten. Die sind von jeglicher Politik unabhaengig, hatten frueher Gueltigkeit und werden sich auch in Zukunft nicht aendern. Es haette auch den Vorteil, dass man nahe beieinanderliegende Orte identifizieren kann (Heiratsradius)
Ich sehe eine mehr korrekte Liste auch als Studium fuer die vielen Leute die sich fuer so etwas interessieren. Aber erst muessen sie mal wissen das es so etwas ueberhaupt in der Zeit ihrer Ahnen gab. Wieviele sich damit nun abgeben ist ja egal aber ich denke das die vorgeschrittenen Forscher mit denen man Kontakt aufnehmen moechte sich hier treffen koennen. Nothing ventured nothing gained.
Volle Zustimmung. Wer's richtig machen will, wird sich frueher oder spaeter mit solchen Dingen auseinandersetzen muessen. Bei den Suchlisten (sei es s.g.surnames, roots-surnames oder Foko) geht es aber darum Gemeinsamkeiten zu finden. Und die findet man schlecht, wenn jeder die Ortsnamen so schreibt, wie er meint. Meine Schwelmer Ahnen sind ja 1803 nicht alle umgezogen. Wer 1820 dort Westermaenner hatte, hatte sie hoechstwahrscheinlich auch schon 1770 dort.
Das wird fuer einige junge Forscher schon schwierig genug sein. Aber wer weiss denn die politische Gliederung von vor 1803 und *nicht* wozu der jeweilige Ort spaeter gehoerte?
Die meisten Leute wissen sehr wenig. Sie koennen aber lernen wenn das Material vorgestellt wird. Einer unserer Zwecke hier soll auch dem lernen dienen. Wenn ich nun in 1650 oder 1750 einen Geburtsort habe, was hat dieser Zeitpunkt mit dem heutigen oder dem vor 100 Jahren zu tun? Wir schreiben hier doch Geschichte und jeder Familienforscher sollte wissen in welchem Land seine Vorfahren gelebt haben. Die heutige Welt ist nur eine Erfindung der Alleirten und die Welt des Kaisers war auch schon ueberregional. Ich habe komischerweise heute noch mit Helmut Agena gesprochen ueber was seine Vorfahren nun eigentlich waren. Sein Opa sagte er fahre nach Deutschland wenn er Ostfriesland verliess. Sein Vater sagte er ist immer schon Preusse gewesen. Wie dachte der Urgrossvater darueber? War er Hannoveraner, Preusse oder Friese? Das gehoert alles in die Familienchronik und ohne Geschichte geht das nicht.
Eben. In die Familienchronik gehoert es hinein, aber eben auch nur dort. Bei einer Kontaktboerse muss man vereinheitlichen, damit die Sachen wiedergefunden werden.
Wenn ich an meine Schwelmer Leute denke, wuerde ich sie am liebsten ueber D,NRW,EN (heute) finden. Ich kann mich auch noch auf DEU,WFA (1871) einlassen. Aber HRE,JOZ (17xx)?? Das kann nicht wirklich Dein Ernst sein, oder? Muss ich dann dreimal dasselbe posten (mit verschiedenen Kennungen fuer den gleichen Ort), damit jemand es finden kann?
Hier sind zwei examples: EHLERS Heinrich; PRU,DEU > WI,USA; 1807-1877 HABBICK / HABBICHT; CHE>DEU/AUT/USA/CLK,SCT/DNB,SCT; 1700-1800
Es sind die mit den aeltesten Jahren aus dem letzten Monat. Also Ehlers ist 100 Jahre irgendwo in Preussen zu finden. In welchem Preussen? Das von 1807 oder 1877?
Damit triffst Du doch den Nagel auf den Kopf. Haette man vorher gesagt PRU ist Preussen 1871, wuesste man Bescheid. So kann man nur herumraten.
Denkste ich weiss was die codes alle meinen? Man sucht sich das was man braucht and setzt es ein. Man kann auch ab und zu mal sehen ob jemand anders den selben code in seiner Ahnentafel als Land representiert hat. Das ist ja eben die Idee.
OK, das ist die Idee. Jetzt hat man 16 codes fuer Deutschland modern, 40 codes fuer Deutschland 19Jhdt. und ueber 300 fuer HRE. Wie gross ist die Chance, dass man bei dieser Vielfalt etwas wiederfindet? Zumal, wenn man, weil man die notwendigen Spezialatlanten nicht hat, nach einer groben Karte schaetzt, ob der betreffende Ort nun in den roten, braunen oder gruenen Teil des Flickenteppichs gehoert.
Bei Dir wuerde es so gehen: TESCHLER; Ort,J0Z,HRE>Giessen,DEU; 1650-now
Hmm. 350 Jahre, von denen weniger als die Haelfte mit JOZ richtig bezeichnet waere. Bis vor wenigen Monaten war ich nur bis 1820. Dann haette ich Deiner Meinung nach schreiben muessen Schwelm,WFA,PRU ?
Die Aufstellung an sich ist schoen und sollte irgendwo gut untergebracht werden. Aber fuer den beabsichtigten Zweck halte ich sie fuer ungeeignet.
Na, ueberlege Dir das noch mal ein bischen. Die meisten surname posts werden wohl bei BAY/PRU/DEU usw bleiben. Ich hoffe aber das es mit der Zeit doch noch deutsche Forscher geben wird, die ihre Arbeit richtig bemacht haben, und die ihre millionen Namen auch ins internet schmeissen wollen.
Denke mal an die Zukunft. Die ist nämlich ziemlich lang. Wenn jetzt eine deutsche surname list aufgebaut wird kann sie spaeter schwer geändert werden. Dann muss man eben etwas vorraus sehen.
Sehe ich genauso. Das einzige was zeitunabhaengig ist, sind die geografischen Koordinaten. Dann ist es egal ob man Koeln, Coelln oder Cologne schreibt oder München, Munich, Munchen oder Cannstatt/Bad Cannstatt/Stuttgart. Die geografischen Koordinaten bleiben gleich. Rein technisch haette man mehr davon. Die Koordinaten kann man auf einer modernen Karte nachsehen. Zumindest als Zusatzinformation sollten sie mit dabeistehen. Allerdings wird man nur wenige Leute von diesem Konzept ueberzeugen koennen. Die gleiche Diskussion wurde/wird bzgl Foko gefuehrt. Da sind gerade die uneinheitlichen Ortsbezeichnungen eins der Hauptprobleme. Arthur.Teschler@uni-giessen.de PS: Ich bin mir nicht ganz sicher, wie gross der Kreis der Interessenten an dieser Diskussion ist. Ist das mehr fuer genstaff oder webpages oder nimmt man die Interessenten einzeln ins CC?