Aus privater Mail. Angelikas Beitrag ist natuerlich etwas gekuerzt, die Bedenken kommen aber deutlich rueber. Insbesondere auch wo wir uns missverstaendlich ausgedrueckt haben. Da es uns alle angeht nehme ich den Beitrag trotz seiner Laenge in die Liste (hoffentlich geht er durch) Vorweg: Mein Entwurf ("Wischi-Waschi") hatte die Team'ler explizit aussen vor gelassen. Wir muessen uns absichern gegenueber den Leuten, die eine Leistung des Vereins "kaufen" wollen und daraus moeglicherweise einen Rechtsanspruch ableiten. Da kommen wir auch nicht drumherum. Die Frage ist, ob man das praezise, aber umgangssprachlich oder praezise "amtsdeutsch" formulieren muss. Letzteres schreckt, wie sich ja an der Reaktion in Webpages gezeigt hat, die Leute eher ab. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Natuerlich ist die Gegenreaktion, dass jetzt Punkt fuer Punkt minutioes untersucht wird und alle halboffenen Formulierungen fuer den schlimmsten denkbaren Fall ausgelegt werden. Tatsache ist doch: Wir gucken uns als Team'ler alle gegenseitig auf die Finger. Wenn da jemand heftig aus der Reihe tanzt (in der Weise wie es durch die Rahmenbedingungen verhindert werden soll) bekommt er von allen gemeinsam Druck und geht dann freiwillig oder fliegt raus. Man muss daher IMHO die allgemeinen (Team)Seiten von den eigenverantwortlichen Seiten trennen und dabei waere es nicht schlimm, wenn man das in einem eigenen Papier machen wuerde, dass sich im Wesentlichen auf das (nicht ausschliessliche) Recht zur Veroeffentlichung beschraenkt. Tatsaechlich interessant sind die Randbedingungen fuer die Vereine und Einzelnutzer. Es muss deutlich gemacht werden, dass wir kein Interesse haben die Privatseiten von Einzelnutzern weiterzufuehren oder von Vereinen. Die Geschichte mit den Mailinglisten trifft nur fuer Vereine zu, nicht fuer Einzelnutzer. Dass genealogy.net fuer die Beitraege einzelner Pappnasen haftbar gemacht werden koennte, entspricht nicht gaengiger Rechtsprechung. Zutreffend waere hier (nach meiner nicht fachgebildeten Meinung): §5 Medienstaatsvertrag und der sagt zur Verantwortlichkeit ziemlich eindeutig: § 5 Verantwortlichkeit (1) Anbieter sind für eigene Inhalte, die sie zur Nutzung bereithalten, nach den allgemeinen Gesetzen verantwortlich. (2) Anbieter sind für fremde Inhalte, die sie zur Nutzung bereithalten, nur dann verantwortlich, wenn sie von diesen Inhalten Kenntnis haben und es ihnen technisch möglich und zumutbar ist, deren Nutzung zu verhindern. (3) Anbieter sind für fremde Inhalte, zu denen sie lediglich den Zugang zur Nutzung vermitteln, nicht verantwortlich. Eine automatische und kurzzeitige Vorhaltung fremder Inhalte auf Grund Nutzerabfrage gilt als Zugangsvermittlung § 18 Abs. 3 bleibt unberührt. §18 (Aufsicht) (3) Erweisen sich Maßnahmen gegenüber dem Verantwortlichen nach § 5 Abs. 1 und 2 als nicht durchführbar oder nicht erfolgversprechend, können Maßnahmen zur Sperrung von Angeboten nach Absatz 2 auch gegen den Anbieter von fremden Inhalten nach § 5 Abs. 3 gerichtet werden, sofern der Anbieter unter Wahrung des Fernmeldegeheimnisses gemäß § 85 des Telekommunikationsgesetzes von den Inhalten Kenntnis erlangt und eine Sperrung technisch möglich und zumutbar ist. On Mon, 29 Nov 1999, Angelika Beck wrote:
Gegen diese Regelung ist sicher nichts einzuwenden. Nur: Dann sollte es auch ganz klar und zweifelsfrei formuliert werden einschliesslich einer Regelung, wie beispielsweise die Haftungsfrage fuer Seiteninhalte nach Ausscheiden eines Mitarbeiters geregelt wird. Wenn ich alles im Zusammenhang lese, kann nach dem Ausscheiden Genealogy.net frei ueber die weitere Verwendung der Seiten entscheiden. Wie lange haftet denn der Seitenbetreuer nach seinem Ausscheiden fuer den Inhalt seiner Seiten, auf deren Verwendung, Weiterbearbeitung usw. er ja dann gar keinen Einfluss mehr haben soll oder hat.
Eben. Ich wuerde daher vorschlagen, dass der Verein verantwortlich fuer den allgemeinen Teil zeichnet (d.h. rechtlich waeren das Rainer und ich als Vorstand). Der jeweilige Autor (als Kuerzel oder ausgeschrieben) sollte, muss aber nicht angegeben sein. Durch die oben erwaehnte Selbstkontrolle habe ich da keine Bedenken. Auf die Weiterverwendung nach Ausscheiden ienes Team'lers wuerde ich ungerne verzichten, es ist halt eine Frage, wie man das so formuliert, dass der Betreffende sich nicht ausgenommen vorkommt.
Nutzungsbedingungen nicht unterschreiben. Mir wurde jedenfalls heute sehr dringend abgeraten, diese Bestimmungen zu unterschreiben.
Warum ist das am aergsten? Etwas weniger Amtsdeutsch formuliert heisst das, dass jemand. der hier jahrelang mitgemacht hat, wenn er keine Lust mehr hat, nicht sagen soll "Das und das hab ich gemacht, sofort loeschen, ihr seid alle doof"
Aber das ist die Folge, wenn die Bestimmung in ihrem jetzigen Wortlaut rechtsverbindlich werden sollte. Genealogy.net fordert sehr weitreichende Rechte fuer sich, waehrend dem Nutzer fast nichts bleiben soll, ausser ueberwiegend objektiv nicht einhaltbare Pflichten.
Volker Milbrandt schrieb:
- zeitliche Begrenzung der Rechts-Übertragung.
- Der Verein kann die Seiten i.Allg. nach Ausscheiden eines Nutzers auf neue Bearbeiter übertragen, objektiv unzumutbar wird es jedoch sicher, wenn der Nutzungsberechtigung entzogen wird, die Nutzungsbedingungen gravierend inhaltlich geändert werden (Pkt 2.), oder der neue Bearbeiter unzumutbar ist [..].
- Die Autoren dürfen ihre eigenen Forschungen trotzdem noch publizieren (keine totale Enteignung,
das sollte klar sein. Inzwischen gibt es eine weitere Version die in diesem Punkt klarer ist.
Ein Anspruch auf Erteilung einer Nutzungsberechtigung oder deren Fortbestand besteht nicht. Nutzungsberechtigungen werden widerruflich erteilt. Die Nutzungsberechtigten erkennen ausdruecklich an, daß der Verein fuer Computergenealogie e. V. eine erteilte Nutzungsberechtigung jederzeit widerrufen kann, wenn der Verein nach freiem Ermessen der Ueberzeugung ist, dass gegen die Nutzungsbedingungen oder geltendes Recht verstossen wurde.
Erhaelt der Nutzungsberechtigte im Falles des Widerrufs der Nutzungsberechtigung eine schriftliche Begruendung? Hat er Rechtsmittel?
Waere moeglicherweise abzuschwaechen in die Richtung, dass der Boesewicht vorgewarnt wird, wenn nicht wegen krasser Verstoesse sofortiges Handeln erforderlich wird.
Von Privatpersonen und Vereinen eingestellte Seiten koennen grundsaetzlich frei gestaltet werden, soweit dadurch Beeintraechtigungen fuer das Regelbetriebsverhalten und die Sicherheit des genealogy.net nicht zu befuerchten sind und sonstige Nutzungsbedingungen eingehalten werden.
Wie wird i. S. d. vorliegenden Entwurfstextes "Regelbetriebsverhalten" und "Sicherheit" definiert?.
Das Einbinden von Links zu kommerziell ausgerichteten Seiten und/oder von Werbung/Werbebannern jeglicher Art ist untersagt.
Zu diesem Passus sind schon verschiedene Fragen und Antworten gekommen. Geht es hart auf hart,
Vielleicht sollte auch noch hinein, was "hart auf hart" bedeutet: Bei straf- oder zivilrechtlich relevanten Aktionen muss der, der es verbockt hat, haften, das kann weder Rainer noch ich uebernehmen. Wenn wir verantwortlich im Sinne des Medienstaatsvertrags sind, muessen wir zumindest die Moeglichkeit haben uns unterm Strich schadlos zu halten. Das duerfte innerhalb des Teams kein Problem sein. Fuer die Vereins- und Privatseiten moechte ich aber nicht verantwortlich zeichenen. Bei Vertsoss gegen die Nutzungsbedingungen ist das Schlimmste, was passieren kann, dass die entsprechende(n) Seite(n) aus dem Angebot genommen werden. Ueblicherweise nach vorherigem Gespraech. Ein Link auf genealogisch relevantes aber in gewissem Sinne kommerzielles Material (diverse Verlage, teilweise kostenlose Datenbanken bei ancestry.com usw.) ist IMHO noch nicht schlimm. Die Banner, fuer die der Seitenersteller abhaengig von der Anzahl der Klicks Geld bekommt, waeren fuer mich absolut tabu. Links auf Seiten, die bei fremden Freespace-Providern nicht ohne Werbung funktionieren, enthalten trotzdem genuegend gutes Material, dass wir uns mit der Einschraenkung, dass die Bestimmung auch fuer die Inhalte von gelinkten Seiten gelten soll, selbst ins Knie schiessen.
ist es unwichtig, "wie etwas gemeint ist oder gemeint war" oder wie einzelne diese Bestimmung auslegen oder ausgelegt haben moechten. Dann steht hier in den Nutzungsbestimmungen eine sehr allgemein gehaltene Bestimmung, die Genealogy.net schuetzt, nicht aber den Seitenbetreuer. Da die Rechtsprechung in einigen Faellen auch schon entschieden hat, dass der Seitenbetreiber auch Folgelinks zu ueberpruefen hat, bleibt hier Vorsicht geboten. Das gilt im besonderen auch fuer Links zu privaten Seiten. Fazit: Ueberhaupt keine Links einbauen. Auf jeden Fall solange nicht, bis es zu diesem Punkt eine gefestigte Rechtsprechung gibt.
Ein weiterer Grund warum die Bedingungen fuer Teamler und andere getrennt werden muessen (!). Die Teamler geben nur, kriegen aber nix, muessen aber auch nix zahlen. Dann waeren sie schoen doof, wenn sie sich selbst knebeln wuerden. Bei den anderen geht es darum, dass wir als letztendlich Verantwortliche eine Handhabe haben muessen, um den groebsten Unfug zu verhindern. Dass es nicht geht. Ich bin nur deshalb in eueren komischen Verein eingetreten, die Mitgliedschaft endet zum 31.12. also kann ich bis dahin machen, was mir passt, denn ich habe dafuer bezahlt.
Der Verein für Computergenealogie e. V. ist berechtigt, die von den Nutzungsberechtigten in genealogy.net eingestellten Beitraege und Web-Seiten vollstaendig oder auch auszugsweise unter Verwendung von [..]usw.
Kann mir jemand einen einzigen vernuenftigen Grund nennen, weshalb ein vereinsungebundener freier Mitarbeiter das unterschreiben sollte?
Wenn eine CD zur Deckung bestehender Unkosten einmal jaehrlich herausgebracht wird und die Seitenbetreuer mit der Verwertung ihrer Seiten auf dieser CD, und nur dann und dort und nicht bis an das Ende aller Zeiten, einverstanden sind, ist das in Ordnung. Eine pauschale Abtretung der Nutzungsrechte auf alle Zeiten zu verlangen und dabei gleichzeitig die Moeglichkeit des Widerrufs bzw. der Eingrenzung der Verwertungsrechte voellig auszuschliessen, ist nicht akzeptabel, schliesslich wird dem Nutzungsberechtigten dadurch auch weitgehend das Recht genommen, seine eigenen Daten in seinem Sinne zu verwerten. Ganz abgesehen von der Frage der Haftung nach dem Ausscheiden. Wenn beim Ausscheiden eine Vereinbarung zwischen beiden Seiten ueber die weitere Nutzung oder Nichtnutzung der Seiten getroffen wird, duerfte das fuer beide Seide eine vertretbare Loesung sein.
Moeglicherweise ist dabei untergegangen, dass die Nutzungsberechtigung ueber die Zeit des Dabeiseins hinaus nur fuer den allgemeinen Teil (also fuer die teamler) gelten soll. Mit auszugsweise in Druckwerken ist gemeint, dass man Interessenten zeigen kann wie so eine vereinsseite z.B. aussehen kann.
Also: Klare Formulierung, was und wofuer und fuer wie lange der Nutzer bestimmte Nutzungsrechte an den Verein fuer Coumputergenealogie abtritt. Wenn nur die CD gemeint ist, sollte das dort auch stehen und nichts anderes. Tatsaechlich steht dort aber: "unter Verwendung von Veroeffentlichungsmedien jedweder Art (insbesondere in Druckwerken oder auf CD`s) zu publizieren und zu verwerten." Das ist ein gewaltiger Unterschied!
Verwertung sollte natuerlich auch fuer uns heissen "nicht kommerziell". Wie man das wasserdicht formuliert, weiss ich nicht, denn unsere CDs werden ja auch verkauft und sind damit kommerziell.
wenn mittelbar oder unmittelbar auf Internetressourcen hingewiesen oder verwiesen wird, die vorstehend als missbraeuchlich bezeichneten Inhalte, Daten oder Informationen enthalten oder ihrerseits auf als missbraeuchlich bezeichnete Nutzungsmoeglichkeiten verweisen;
Auch hier gilt, dass rechtlich aussschliesslich von Bedeutung ist, was schriftlich niedergelegt ist. Im Zweifelsfall kann der Verein auf die obige Bestimmung zurueckgreifen und die Bestimmung kann zum Streitfall fuer die Beteiligten werden und muss moeglicherweise vor Gericht ausgetragen werden. In der Praxis kann die obige Bestimmung von niemanden wirklich eingehalten werden; dann ist man naemlich ununter- brochen damit beschaeftigt, Links zu ueberpruefen. Da kaum jemand so umfassende juristische Kenntnisse hat, dass er immer und ueberall sofort erkennen kann, ob die jeweiligen Inhalte frei von Straftatbestaenden sind, ist die obige Bestimmung von vornherein unzumutbar.
Im Prinzip hast du recht. Einerseits wird natuerlich nichts so heiss gegessen wie es gekocht wird, andererseits ist auch hier wieder ein Unterschied zwischen Team'ler und Externen. Was geschrieben ist, ist geschrieben und kann von beiden Seiten in Anspruch genommen werden. Wie macht man es am geschicktesten?
mit Systemressourcen verschwenderisch umgegangen, sowie durch das Versenden nicht angeforderter Werbung gegen die Datendisziplin verstossen wird.
Was ist i. S. d. Bestimmung "verschwenderisch"?
Wenn ein Verein fuer sich alleine 500 MB verbraet indem das gesamte Archiv als BMP File ins Netz gestellt wird. Fuer das Team heisst das: "Geht's auch als JPG?" Fuer den externen: "Was zuviel ist ist zuviel, bitte beschraenken, sonst beschraenken wir" Man kann nicht verlangen, dass wir fuer offensichtliche Verschwendung neue Server beschaffen.
Reinhold Herrmann schrieb:
Der letztlich hostende Verein kann das auch nicht ganz umsonst machen, auch wenn es sich um relativ kleine Betraege handelt. (Der Traegerverein Buergernetz Erft e.V. wird berechnen
Von diesen Kosten ist in dem Entwurf der Nutzungsbedingungen fuer Genealogie.net nicht mehr die Rede. Wie soll denn die Kostenfrage zukuenftig definitiv geregelt werden (auch fuer private Seitenbetreuer und Subscriber von Mailinglisten)? Warum wurde die Kostenfrage in dem Entwurf ausgeklammert, wenn doch offensichtlich der Service nicht mehr (verstaendlicherweise) kostenlos erfolgen kann?
Doch. Der Verein oder Privatseiten-Betreuer tritt dem Verein bei und kann fuer 60DM (bei Vereinen mehr) in seinen eigenen Seiten schalten und walten. Der allgemeine Teil wird vom Verein gesponsert. Das gleiche gilt fuer die allgemeinen Mailinglisten auf genealogy.net. Die Leitungskosten werden vom Verein mit dem Buergernetz abgerechnet. Damit hat dann der Nutzer nichts mehr zu tun. Der reine Teamler sowieso nicht. Der Buergernetzverband kann nur gemeinnuetzige Seiten sponsern und verlangt daher, dass die jeweiligen "Untervereine" ihre Nutzer entsprechend in Kenntnis setzen. Das war mit diesen Nutzungsbedingungen gemeint. Ich hoffe mal, dass das Kind noch nicht ganz mit dem Bade ausgeschuettet ist.
..., dann sollte man ueber einen Nachtragsvertrag nachdenken, durch den alle die jetzt aufgeworfenen Fragen geklaert werden. Genealogy.net hat sich nach den im Entwurf vorliegenden Nutzungsbestimmungen durch interpretierbare Begriffe geschuetzt und weiss seine Rechte sehr wohl zu wahren, waehrend der Nutzungsberechtigte sich im Ernstfall wirklich fragen lassen muss, warum er derartiges denn ueberhaupt unterschrieben hat.
Ich denke dass wir eine fuer die Teamler tragfaehige Formulierung finden werden. Wenn mit genealogy.net Rainer und ich gemeint sind, kann ich wohl fuer beide sprechen, wenn ich sage, wir wollen uns natuerlich absichern, aber nicht gegen uns Teamler (ich zaehle mich dazu), da ich davon ausgehe, dass wir nach wie vor ein Team sind, sondern gegen die, die jetzt von aussen kommen und aus ihrer Vereinsmitgliedschaft und dem damit verbundenne Angebot die genealogy.net Ressourcen u nutzen, einen Rechtsanspruch zu unserem Nachteil ableiten wollen.
und vor allem sehe ich nicht ein, dass Genealogy.net ueber die von den Nutzern eingebrachten Beitraege und Web-Seiten auf ewige Zeiten uneingeschraenkt und nach voelligem Gutduenken verfuegen will und - wenn ich unterschreibe - wahrscheinlich auch verfuegen kann. Eine uneingeschraenkte und unwiderrufliche pauschale Uebertragung der Nutzungsrechte an den eigenen Webseiten, ganz zu schweigen von den Rechten an privaten Homepages, ist untragbar.
Das ist offenbar untergegangen. Von unwiderruflichen Rechten an privaten Homepages war nie die Rede, nur vom allgemeinen Teil (also unterhalb /gene ohne /gene/vereine) Wenn die /gene/reg/index Seiten von heute auf morgen vom Netz genommen werden muessten, weil z.B. Rick oder Jim keinen Bock mehr haben, saehen wir ganz schoen alt aus. Daran war bei dieser Formulierung gedacht.
Jim Eggert schrieb:
Wo finde ich den naechsten Ausgang? Ich steig lieber aus.
Ohne nachhaltige Nachbesserung der Nutzungsbestimmungen bleibt einem als Privatperson leider wohl nichts anderes uebrig.
Wie gesagt, das letzte Wort ist dazu noch nicht gesagt. Ich koennte mit zwei Versionen (fuer Teamler und fuer Externe) gut leben, dann faellt das allermeiste sowieso weg. Hans-Juergen hat eine in den Punkten 3 und 5 etwas abweichende Formulierung bereit gestellt. Vielleicht kann man ja damit besser leben ;-) Ich habe sie unter Nutzung2.html an bekannter Stelle abgelegt. Mir faellt dabei auf, dass die privaten Homepages von der CD ausgenommen sind. War das so beabsichtigt? Ich dachte gerade das waere ein Zuckerl, mit dem Homepageler ueber die CD einweiteres Publikum erreichen. Vielleicht sollte man in beiden Punkten ein Einspruchsrecht einbauen (das kann man evtl. auch ueber ein Metatag automatisieren) Es war offenbar so beabsichtigt, denn Hans-Juergen schrieb dazu: Zu den Verwertungsrechten vielleicht noch folgendes: Durch die Uebertragung nicht ausschliesslicher (sogenannter "einfacher") Verwertungsrechte bleibt der "Urheber" berechtigt, sein Werk neben dem Verein zu nutzen und auch uneingeschraenkt zu publizieren. Sowohl die privaten Seiten (diese insgesamt) als auch evtl. Datenbankbestaende von Vereinen sind vom Verwertungsrecht ausgenommen. Das Recht von CompGen zur weiteren Bearbeitung/Fortschreibung von Beitraegen auf den allgemeinen Seiten (= Team-Seiten) auch nach dem Ausscheiden des jeweiligen Verfassers halte ich eigentlich fuer nicht verzichtbar. Arthur.Teschler@uni-giessen.de