Re: [webpages-l] Rahmenbedingungen zur Nutzung genealogy.net
Aus privater Mail. Angelikas Beitrag ist natuerlich etwas gekuerzt, die Bedenken kommen aber deutlich rueber. Insbesondere auch wo wir uns missverstaendlich ausgedrueckt haben. Da es uns alle angeht nehme ich den Beitrag trotz seiner Laenge in die Liste (hoffentlich geht er durch) Vorweg: Mein Entwurf ("Wischi-Waschi") hatte die Team'ler explizit aussen vor gelassen. Wir muessen uns absichern gegenueber den Leuten, die eine Leistung des Vereins "kaufen" wollen und daraus moeglicherweise einen Rechtsanspruch ableiten. Da kommen wir auch nicht drumherum. Die Frage ist, ob man das praezise, aber umgangssprachlich oder praezise "amtsdeutsch" formulieren muss. Letzteres schreckt, wie sich ja an der Reaktion in Webpages gezeigt hat, die Leute eher ab. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Natuerlich ist die Gegenreaktion, dass jetzt Punkt fuer Punkt minutioes untersucht wird und alle halboffenen Formulierungen fuer den schlimmsten denkbaren Fall ausgelegt werden. Tatsache ist doch: Wir gucken uns als Team'ler alle gegenseitig auf die Finger. Wenn da jemand heftig aus der Reihe tanzt (in der Weise wie es durch die Rahmenbedingungen verhindert werden soll) bekommt er von allen gemeinsam Druck und geht dann freiwillig oder fliegt raus. Man muss daher IMHO die allgemeinen (Team)Seiten von den eigenverantwortlichen Seiten trennen und dabei waere es nicht schlimm, wenn man das in einem eigenen Papier machen wuerde, dass sich im Wesentlichen auf das (nicht ausschliessliche) Recht zur Veroeffentlichung beschraenkt. Tatsaechlich interessant sind die Randbedingungen fuer die Vereine und Einzelnutzer. Es muss deutlich gemacht werden, dass wir kein Interesse haben die Privatseiten von Einzelnutzern weiterzufuehren oder von Vereinen. Die Geschichte mit den Mailinglisten trifft nur fuer Vereine zu, nicht fuer Einzelnutzer. Dass genealogy.net fuer die Beitraege einzelner Pappnasen haftbar gemacht werden koennte, entspricht nicht gaengiger Rechtsprechung. Zutreffend waere hier (nach meiner nicht fachgebildeten Meinung): §5 Medienstaatsvertrag und der sagt zur Verantwortlichkeit ziemlich eindeutig: § 5 Verantwortlichkeit (1) Anbieter sind für eigene Inhalte, die sie zur Nutzung bereithalten, nach den allgemeinen Gesetzen verantwortlich. (2) Anbieter sind für fremde Inhalte, die sie zur Nutzung bereithalten, nur dann verantwortlich, wenn sie von diesen Inhalten Kenntnis haben und es ihnen technisch möglich und zumutbar ist, deren Nutzung zu verhindern. (3) Anbieter sind für fremde Inhalte, zu denen sie lediglich den Zugang zur Nutzung vermitteln, nicht verantwortlich. Eine automatische und kurzzeitige Vorhaltung fremder Inhalte auf Grund Nutzerabfrage gilt als Zugangsvermittlung § 18 Abs. 3 bleibt unberührt. §18 (Aufsicht) (3) Erweisen sich Maßnahmen gegenüber dem Verantwortlichen nach § 5 Abs. 1 und 2 als nicht durchführbar oder nicht erfolgversprechend, können Maßnahmen zur Sperrung von Angeboten nach Absatz 2 auch gegen den Anbieter von fremden Inhalten nach § 5 Abs. 3 gerichtet werden, sofern der Anbieter unter Wahrung des Fernmeldegeheimnisses gemäß § 85 des Telekommunikationsgesetzes von den Inhalten Kenntnis erlangt und eine Sperrung technisch möglich und zumutbar ist. On Mon, 29 Nov 1999, Angelika Beck wrote:
Gegen diese Regelung ist sicher nichts einzuwenden. Nur: Dann sollte es auch ganz klar und zweifelsfrei formuliert werden einschliesslich einer Regelung, wie beispielsweise die Haftungsfrage fuer Seiteninhalte nach Ausscheiden eines Mitarbeiters geregelt wird. Wenn ich alles im Zusammenhang lese, kann nach dem Ausscheiden Genealogy.net frei ueber die weitere Verwendung der Seiten entscheiden. Wie lange haftet denn der Seitenbetreuer nach seinem Ausscheiden fuer den Inhalt seiner Seiten, auf deren Verwendung, Weiterbearbeitung usw. er ja dann gar keinen Einfluss mehr haben soll oder hat.
Eben. Ich wuerde daher vorschlagen, dass der Verein verantwortlich fuer den allgemeinen Teil zeichnet (d.h. rechtlich waeren das Rainer und ich als Vorstand). Der jeweilige Autor (als Kuerzel oder ausgeschrieben) sollte, muss aber nicht angegeben sein. Durch die oben erwaehnte Selbstkontrolle habe ich da keine Bedenken. Auf die Weiterverwendung nach Ausscheiden ienes Team'lers wuerde ich ungerne verzichten, es ist halt eine Frage, wie man das so formuliert, dass der Betreffende sich nicht ausgenommen vorkommt.
Nutzungsbedingungen nicht unterschreiben. Mir wurde jedenfalls heute sehr dringend abgeraten, diese Bestimmungen zu unterschreiben.
Warum ist das am aergsten? Etwas weniger Amtsdeutsch formuliert heisst das, dass jemand. der hier jahrelang mitgemacht hat, wenn er keine Lust mehr hat, nicht sagen soll "Das und das hab ich gemacht, sofort loeschen, ihr seid alle doof"
Aber das ist die Folge, wenn die Bestimmung in ihrem jetzigen Wortlaut rechtsverbindlich werden sollte. Genealogy.net fordert sehr weitreichende Rechte fuer sich, waehrend dem Nutzer fast nichts bleiben soll, ausser ueberwiegend objektiv nicht einhaltbare Pflichten.
Volker Milbrandt schrieb:
- zeitliche Begrenzung der Rechts-Übertragung.
- Der Verein kann die Seiten i.Allg. nach Ausscheiden eines Nutzers auf neue Bearbeiter übertragen, objektiv unzumutbar wird es jedoch sicher, wenn der Nutzungsberechtigung entzogen wird, die Nutzungsbedingungen gravierend inhaltlich geändert werden (Pkt 2.), oder der neue Bearbeiter unzumutbar ist [..].
- Die Autoren dürfen ihre eigenen Forschungen trotzdem noch publizieren (keine totale Enteignung,
das sollte klar sein. Inzwischen gibt es eine weitere Version die in diesem Punkt klarer ist.
Ein Anspruch auf Erteilung einer Nutzungsberechtigung oder deren Fortbestand besteht nicht. Nutzungsberechtigungen werden widerruflich erteilt. Die Nutzungsberechtigten erkennen ausdruecklich an, daß der Verein fuer Computergenealogie e. V. eine erteilte Nutzungsberechtigung jederzeit widerrufen kann, wenn der Verein nach freiem Ermessen der Ueberzeugung ist, dass gegen die Nutzungsbedingungen oder geltendes Recht verstossen wurde.
Erhaelt der Nutzungsberechtigte im Falles des Widerrufs der Nutzungsberechtigung eine schriftliche Begruendung? Hat er Rechtsmittel?
Waere moeglicherweise abzuschwaechen in die Richtung, dass der Boesewicht vorgewarnt wird, wenn nicht wegen krasser Verstoesse sofortiges Handeln erforderlich wird.
Von Privatpersonen und Vereinen eingestellte Seiten koennen grundsaetzlich frei gestaltet werden, soweit dadurch Beeintraechtigungen fuer das Regelbetriebsverhalten und die Sicherheit des genealogy.net nicht zu befuerchten sind und sonstige Nutzungsbedingungen eingehalten werden.
Wie wird i. S. d. vorliegenden Entwurfstextes "Regelbetriebsverhalten" und "Sicherheit" definiert?.
Das Einbinden von Links zu kommerziell ausgerichteten Seiten und/oder von Werbung/Werbebannern jeglicher Art ist untersagt.
Zu diesem Passus sind schon verschiedene Fragen und Antworten gekommen. Geht es hart auf hart,
Vielleicht sollte auch noch hinein, was "hart auf hart" bedeutet: Bei straf- oder zivilrechtlich relevanten Aktionen muss der, der es verbockt hat, haften, das kann weder Rainer noch ich uebernehmen. Wenn wir verantwortlich im Sinne des Medienstaatsvertrags sind, muessen wir zumindest die Moeglichkeit haben uns unterm Strich schadlos zu halten. Das duerfte innerhalb des Teams kein Problem sein. Fuer die Vereins- und Privatseiten moechte ich aber nicht verantwortlich zeichenen. Bei Vertsoss gegen die Nutzungsbedingungen ist das Schlimmste, was passieren kann, dass die entsprechende(n) Seite(n) aus dem Angebot genommen werden. Ueblicherweise nach vorherigem Gespraech. Ein Link auf genealogisch relevantes aber in gewissem Sinne kommerzielles Material (diverse Verlage, teilweise kostenlose Datenbanken bei ancestry.com usw.) ist IMHO noch nicht schlimm. Die Banner, fuer die der Seitenersteller abhaengig von der Anzahl der Klicks Geld bekommt, waeren fuer mich absolut tabu. Links auf Seiten, die bei fremden Freespace-Providern nicht ohne Werbung funktionieren, enthalten trotzdem genuegend gutes Material, dass wir uns mit der Einschraenkung, dass die Bestimmung auch fuer die Inhalte von gelinkten Seiten gelten soll, selbst ins Knie schiessen.
ist es unwichtig, "wie etwas gemeint ist oder gemeint war" oder wie einzelne diese Bestimmung auslegen oder ausgelegt haben moechten. Dann steht hier in den Nutzungsbestimmungen eine sehr allgemein gehaltene Bestimmung, die Genealogy.net schuetzt, nicht aber den Seitenbetreuer. Da die Rechtsprechung in einigen Faellen auch schon entschieden hat, dass der Seitenbetreiber auch Folgelinks zu ueberpruefen hat, bleibt hier Vorsicht geboten. Das gilt im besonderen auch fuer Links zu privaten Seiten. Fazit: Ueberhaupt keine Links einbauen. Auf jeden Fall solange nicht, bis es zu diesem Punkt eine gefestigte Rechtsprechung gibt.
Ein weiterer Grund warum die Bedingungen fuer Teamler und andere getrennt werden muessen (!). Die Teamler geben nur, kriegen aber nix, muessen aber auch nix zahlen. Dann waeren sie schoen doof, wenn sie sich selbst knebeln wuerden. Bei den anderen geht es darum, dass wir als letztendlich Verantwortliche eine Handhabe haben muessen, um den groebsten Unfug zu verhindern. Dass es nicht geht. Ich bin nur deshalb in eueren komischen Verein eingetreten, die Mitgliedschaft endet zum 31.12. also kann ich bis dahin machen, was mir passt, denn ich habe dafuer bezahlt.
Der Verein für Computergenealogie e. V. ist berechtigt, die von den Nutzungsberechtigten in genealogy.net eingestellten Beitraege und Web-Seiten vollstaendig oder auch auszugsweise unter Verwendung von [..]usw.
Kann mir jemand einen einzigen vernuenftigen Grund nennen, weshalb ein vereinsungebundener freier Mitarbeiter das unterschreiben sollte?
Wenn eine CD zur Deckung bestehender Unkosten einmal jaehrlich herausgebracht wird und die Seitenbetreuer mit der Verwertung ihrer Seiten auf dieser CD, und nur dann und dort und nicht bis an das Ende aller Zeiten, einverstanden sind, ist das in Ordnung. Eine pauschale Abtretung der Nutzungsrechte auf alle Zeiten zu verlangen und dabei gleichzeitig die Moeglichkeit des Widerrufs bzw. der Eingrenzung der Verwertungsrechte voellig auszuschliessen, ist nicht akzeptabel, schliesslich wird dem Nutzungsberechtigten dadurch auch weitgehend das Recht genommen, seine eigenen Daten in seinem Sinne zu verwerten. Ganz abgesehen von der Frage der Haftung nach dem Ausscheiden. Wenn beim Ausscheiden eine Vereinbarung zwischen beiden Seiten ueber die weitere Nutzung oder Nichtnutzung der Seiten getroffen wird, duerfte das fuer beide Seide eine vertretbare Loesung sein.
Moeglicherweise ist dabei untergegangen, dass die Nutzungsberechtigung ueber die Zeit des Dabeiseins hinaus nur fuer den allgemeinen Teil (also fuer die teamler) gelten soll. Mit auszugsweise in Druckwerken ist gemeint, dass man Interessenten zeigen kann wie so eine vereinsseite z.B. aussehen kann.
Also: Klare Formulierung, was und wofuer und fuer wie lange der Nutzer bestimmte Nutzungsrechte an den Verein fuer Coumputergenealogie abtritt. Wenn nur die CD gemeint ist, sollte das dort auch stehen und nichts anderes. Tatsaechlich steht dort aber: "unter Verwendung von Veroeffentlichungsmedien jedweder Art (insbesondere in Druckwerken oder auf CD`s) zu publizieren und zu verwerten." Das ist ein gewaltiger Unterschied!
Verwertung sollte natuerlich auch fuer uns heissen "nicht kommerziell". Wie man das wasserdicht formuliert, weiss ich nicht, denn unsere CDs werden ja auch verkauft und sind damit kommerziell.
wenn mittelbar oder unmittelbar auf Internetressourcen hingewiesen oder verwiesen wird, die vorstehend als missbraeuchlich bezeichneten Inhalte, Daten oder Informationen enthalten oder ihrerseits auf als missbraeuchlich bezeichnete Nutzungsmoeglichkeiten verweisen;
Auch hier gilt, dass rechtlich aussschliesslich von Bedeutung ist, was schriftlich niedergelegt ist. Im Zweifelsfall kann der Verein auf die obige Bestimmung zurueckgreifen und die Bestimmung kann zum Streitfall fuer die Beteiligten werden und muss moeglicherweise vor Gericht ausgetragen werden. In der Praxis kann die obige Bestimmung von niemanden wirklich eingehalten werden; dann ist man naemlich ununter- brochen damit beschaeftigt, Links zu ueberpruefen. Da kaum jemand so umfassende juristische Kenntnisse hat, dass er immer und ueberall sofort erkennen kann, ob die jeweiligen Inhalte frei von Straftatbestaenden sind, ist die obige Bestimmung von vornherein unzumutbar.
Im Prinzip hast du recht. Einerseits wird natuerlich nichts so heiss gegessen wie es gekocht wird, andererseits ist auch hier wieder ein Unterschied zwischen Team'ler und Externen. Was geschrieben ist, ist geschrieben und kann von beiden Seiten in Anspruch genommen werden. Wie macht man es am geschicktesten?
mit Systemressourcen verschwenderisch umgegangen, sowie durch das Versenden nicht angeforderter Werbung gegen die Datendisziplin verstossen wird.
Was ist i. S. d. Bestimmung "verschwenderisch"?
Wenn ein Verein fuer sich alleine 500 MB verbraet indem das gesamte Archiv als BMP File ins Netz gestellt wird. Fuer das Team heisst das: "Geht's auch als JPG?" Fuer den externen: "Was zuviel ist ist zuviel, bitte beschraenken, sonst beschraenken wir" Man kann nicht verlangen, dass wir fuer offensichtliche Verschwendung neue Server beschaffen.
Reinhold Herrmann schrieb:
Der letztlich hostende Verein kann das auch nicht ganz umsonst machen, auch wenn es sich um relativ kleine Betraege handelt. (Der Traegerverein Buergernetz Erft e.V. wird berechnen
Von diesen Kosten ist in dem Entwurf der Nutzungsbedingungen fuer Genealogie.net nicht mehr die Rede. Wie soll denn die Kostenfrage zukuenftig definitiv geregelt werden (auch fuer private Seitenbetreuer und Subscriber von Mailinglisten)? Warum wurde die Kostenfrage in dem Entwurf ausgeklammert, wenn doch offensichtlich der Service nicht mehr (verstaendlicherweise) kostenlos erfolgen kann?
Doch. Der Verein oder Privatseiten-Betreuer tritt dem Verein bei und kann fuer 60DM (bei Vereinen mehr) in seinen eigenen Seiten schalten und walten. Der allgemeine Teil wird vom Verein gesponsert. Das gleiche gilt fuer die allgemeinen Mailinglisten auf genealogy.net. Die Leitungskosten werden vom Verein mit dem Buergernetz abgerechnet. Damit hat dann der Nutzer nichts mehr zu tun. Der reine Teamler sowieso nicht. Der Buergernetzverband kann nur gemeinnuetzige Seiten sponsern und verlangt daher, dass die jeweiligen "Untervereine" ihre Nutzer entsprechend in Kenntnis setzen. Das war mit diesen Nutzungsbedingungen gemeint. Ich hoffe mal, dass das Kind noch nicht ganz mit dem Bade ausgeschuettet ist.
..., dann sollte man ueber einen Nachtragsvertrag nachdenken, durch den alle die jetzt aufgeworfenen Fragen geklaert werden. Genealogy.net hat sich nach den im Entwurf vorliegenden Nutzungsbestimmungen durch interpretierbare Begriffe geschuetzt und weiss seine Rechte sehr wohl zu wahren, waehrend der Nutzungsberechtigte sich im Ernstfall wirklich fragen lassen muss, warum er derartiges denn ueberhaupt unterschrieben hat.
Ich denke dass wir eine fuer die Teamler tragfaehige Formulierung finden werden. Wenn mit genealogy.net Rainer und ich gemeint sind, kann ich wohl fuer beide sprechen, wenn ich sage, wir wollen uns natuerlich absichern, aber nicht gegen uns Teamler (ich zaehle mich dazu), da ich davon ausgehe, dass wir nach wie vor ein Team sind, sondern gegen die, die jetzt von aussen kommen und aus ihrer Vereinsmitgliedschaft und dem damit verbundenne Angebot die genealogy.net Ressourcen u nutzen, einen Rechtsanspruch zu unserem Nachteil ableiten wollen.
und vor allem sehe ich nicht ein, dass Genealogy.net ueber die von den Nutzern eingebrachten Beitraege und Web-Seiten auf ewige Zeiten uneingeschraenkt und nach voelligem Gutduenken verfuegen will und - wenn ich unterschreibe - wahrscheinlich auch verfuegen kann. Eine uneingeschraenkte und unwiderrufliche pauschale Uebertragung der Nutzungsrechte an den eigenen Webseiten, ganz zu schweigen von den Rechten an privaten Homepages, ist untragbar.
Das ist offenbar untergegangen. Von unwiderruflichen Rechten an privaten Homepages war nie die Rede, nur vom allgemeinen Teil (also unterhalb /gene ohne /gene/vereine) Wenn die /gene/reg/index Seiten von heute auf morgen vom Netz genommen werden muessten, weil z.B. Rick oder Jim keinen Bock mehr haben, saehen wir ganz schoen alt aus. Daran war bei dieser Formulierung gedacht.
Jim Eggert schrieb:
Wo finde ich den naechsten Ausgang? Ich steig lieber aus.
Ohne nachhaltige Nachbesserung der Nutzungsbestimmungen bleibt einem als Privatperson leider wohl nichts anderes uebrig.
Wie gesagt, das letzte Wort ist dazu noch nicht gesagt. Ich koennte mit zwei Versionen (fuer Teamler und fuer Externe) gut leben, dann faellt das allermeiste sowieso weg. Hans-Juergen hat eine in den Punkten 3 und 5 etwas abweichende Formulierung bereit gestellt. Vielleicht kann man ja damit besser leben ;-) Ich habe sie unter Nutzung2.html an bekannter Stelle abgelegt. Mir faellt dabei auf, dass die privaten Homepages von der CD ausgenommen sind. War das so beabsichtigt? Ich dachte gerade das waere ein Zuckerl, mit dem Homepageler ueber die CD einweiteres Publikum erreichen. Vielleicht sollte man in beiden Punkten ein Einspruchsrecht einbauen (das kann man evtl. auch ueber ein Metatag automatisieren) Es war offenbar so beabsichtigt, denn Hans-Juergen schrieb dazu: Zu den Verwertungsrechten vielleicht noch folgendes: Durch die Uebertragung nicht ausschliesslicher (sogenannter "einfacher") Verwertungsrechte bleibt der "Urheber" berechtigt, sein Werk neben dem Verein zu nutzen und auch uneingeschraenkt zu publizieren. Sowohl die privaten Seiten (diese insgesamt) als auch evtl. Datenbankbestaende von Vereinen sind vom Verwertungsrecht ausgenommen. Das Recht von CompGen zur weiteren Bearbeitung/Fortschreibung von Beitraegen auf den allgemeinen Seiten (= Team-Seiten) auch nach dem Ausscheiden des jeweiligen Verfassers halte ich eigentlich fuer nicht verzichtbar. Arthur.Teschler@uni-giessen.de
On 29 Nov 99, at 19:35, Arthur Teschler wrote:
Tatsache ist doch: Wir gucken uns als Team'ler alle gegenseitig auf die Finger. Wenn da jemand heftig aus der Reihe tanzt (in der Weise wie es durch die Rahmenbedingungen verhindert werden soll) bekommt er von allen gemeinsam Druck und geht dann freiwillig oder fliegt raus.
Ich wollte nur mal leise anfragen ob Wolfgang Naujocks aus solchem allgemeinen Druck aus webpage-l herrausgeflogen ist oder wie das ging? Nur weil er die Agoff-l liste an jemand anders abgegeben hat und dort aus dem Vorstand geschieden ist? Was hat das denn mit webpage-l zu tun? Er, als agoff-l webpage developer und listowner der danzig-l Liste, sollte er doch wenigstens diese Grundunterhaltungen eines neuen Lebenstils mitbekommen und auch seine Zutaten dort geben dürfen. Oder sollte er nur bestraft werden weil er mitgeholfen hat eine neue Liste zu bauen die nun nicht auf genealogy.net steht? Seine Bekanntmachungen dieser Liste werden als SPAM vom Vorstand verboten. Wo soll das hinleiten? Ist die Freiheit etwas neues wo anders zu bauen schon verboten worden? Was sind das für Methoden? Das andere gibt es schon lange. Ich habe mir gerade wieder solch eine Seite angesehen: http://vereine.freepage.de/ cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/ genealogie-sauerland/frames.htm Sollte sich der Verein zu dickköpfig und unbiegsam in seinen Methoden bieten, leuft die Welt wohl ganz nett auch wo anders weiter. So wichtig wie genealogy.net sich auch stellen möchte - so weit sind wir lange noch nicht. Es geht auch ohne Regeln. Also, je weniger Worte, je weniger Regeln, je mehr Wachstum. Das geht natürlich auch anders rum. Freie webpages und maillisten können heute in jeder Ecke gebaut werden. Genealogy.net sollte alles tun um es anderen leicht zu machen hier einzusteigen. Jede Regel und jeder Verweis baut nur neue Hindernisse dazu. Fred 4788 Corian Court Naples, FL 34114 941-775-7838 Fred@compu.com
On Tue, 30 Nov 1999, Wolfgang Fred Rump wrote:
On 29 Nov 99, at 19:35, Arthur Teschler wrote:
Tatsache ist doch: Wir gucken uns als Team'ler alle gegenseitig auf die Finger. Wenn da jemand heftig aus der Reihe tanzt (in der Weise wie es durch die Rahmenbedingungen verhindert werden soll) bekommt er von allen gemeinsam Druck und geht dann freiwillig oder fliegt raus.
Ich wollte nur mal leise anfragen ob Wolfgang Naujocks aus solchem allgemeinen Druck aus webpage-l herrausgeflogen ist
ich habe von allgemeinem Druck nichts gemerkt. Mir war auch neu, dass er nicht mehr dabei ist. Es ist aber wohl so.
oder wie das ging? Nur weil er die Agoff-l liste an jemand anders abgegeben hat und dort aus dem Vorstand geschieden ist? Was hat das denn mit webpage-l zu tun? Er, als agoff-l webpage developer
webpages ist fuer webpages Entwickler. Wenn er fuer seinen Verein webseiten entwickelt hat, dies aber nun nicht mehr tut (oder tun darf, das weiss ich nicht) gibt es keinen guten Grund mehr fuer webpages.
und listowner der danzig-l Liste, sollte er doch
danzig-L ist keine webseite.
wenigstens diese Grundunterhaltungen eines neuen Lebenstils mitbekommen und auch seine Zutaten dort geben dürfen.
Oder sollte er nur bestraft werden weil er mitgeholfen hat eine neue Liste zu bauen die nun nicht auf genealogy.net steht?
Unsinn.
Seine Bekanntmachungen dieser Liste werden als SPAM vom Vorstand verboten.
Da ich auch Vorstand bin und nichts verboten habe, moechte ich dich bitten nicht solchen Unsinn zu erzaehlen.
Wo soll das hinleiten? Ist die Freiheit etwas neues wo anders zu bauen schon verboten worden? Was sind das für Methoden?
Fred, lass es doch diese Provokationen einfach sein. Wir kommen gerade auf so etwas aehnliches wie einen gruenen Zweig. Warum musst du uns immer fuer doof hinstellen? Wenn du alles besser kannst und weisst, dann bitte, mach's besser und rede nicht nur. Meines Wissens sind wir mit Wolfgang nach wie vor "on good terms". Seine Famos Liste musste dringend aufgesetzt werden, weil der Agoff Vorstand darauf bestand, dass die Agoff-Liste eine Vereinsliste sein und bleiben sollte. Das kann man gut oder schlecht finden, sollte aber von den Vertretern des Namens Agoff (und das ist nun mal der Vorstand) bestimmt werden duerfen. Ich habe ein bisschen von der Schmutzwaessche die dort gewaschen wurde, mitbekommen und fand das nicht gerade prickelnd. An Wolfgangs Stelle haette ich auch was eigenes aufgezogen. Dass das (noch) nicht auf genealogy.net laeuft hat technische Gruende. Also behalt deine albernen Unterstellungen am besten fuer dich. Arthur.Teschler@uni-giessen.de
On 30 Nov 99, at 17:20, Arthur Teschler wrote:
Ich wollte nur mal leise anfragen ob Wolfgang Naujocks aus solchem allgemeinen Druck aus webpage-l herrausgeflogen ist
ich habe von allgemeinem Druck nichts gemerkt. Mir war auch neu, dass er nicht mehr dabei ist. Es ist aber wohl so.
oder wie das ging? Nur weil er die Agoff-l liste an jemand anders abgegeben hat und dort aus dem Vorstand geschieden ist? Was hat das denn mit webpage-l zu tun? Er, als agoff-l webpage developer
webpages ist fuer webpages Entwickler. Wenn er fuer seinen Verein webseiten entwickelt hat, dies aber nun nicht mehr tut (oder tun darf, das weiss ich nicht) gibt es keinen guten Grund mehr fuer webpages.
Normal sollte das wohl so sein. Wie lange zappeln wir aber schon um in der Liste der webpagler aufzuräumen? Ist das schon getan worden? Nein. Weil wir immer noch hoffen das Leute die schon jahrelang kein Wort gesagt oder an webpages gearbeitet haben sich wieder aktiv melden. In diesem Fall wurde das Messer aber sofort nach nur einem hint der möglichen Nichtaktivität in den Agoff Seiten gezogen. Wer hat denn nun gesagt das Wolfgang die agoff Seiten auch aufgegeben hat?
und listowner der danzig-l Liste, sollte er doch
danzig-L ist keine webseite.
Das stimmt. Wenn aber ein Zug gemacht wurde ist der andere dann noch weit hinterher?
wenigstens diese Grundunterhaltungen eines neuen Lebenstils mitbekommen und auch seine Zutaten dort geben dürfen.
Oder sollte er nur bestraft werden weil er mitgeholfen hat eine neue Liste zu bauen die nun nicht auf genealogy.net steht?
Unsinn.
Siehe oben und erklär uns das bitte mal.
Seine Bekanntmachungen dieser Liste werden als SPAM vom Vorstand verboten.
Da ich auch Vorstand bin und nichts verboten habe, moechte ich dich bitten nicht solchen Unsinn zu erzaehlen.
Du hast die message wahrscheinlich nicht gesehen. Ich glaube sie wurde in ow-preussen-l aber gepostet. Also Unsinn und Unsinn können von zwei Richtungen gesehen werden.
Wo soll das hinleiten? Ist die Freiheit etwas neues wo anders zu bauen schon verboten worden? Was sind das für Methoden?
Fred, lass es doch diese Provokationen einfach sein. Wir kommen gerade auf so etwas aehnliches wie einen gruenen Zweig. Warum musst du uns immer fuer doof hinstellen? Wenn du alles besser kannst und weisst, dann bitte, mach's besser und rede nicht nur.
Das ist keine Provokation. Diese kam von wo anders. Bitte korregiere wo nötig. Mir stört es sehr wenn eigenhändige Handlungen ohne weitere Besprechungen einfach gemacht werden. Wir sollen immer ein team sein aber nur so lange jeder schön brav ist. Glücklicherwiese haben sich diesmal sehr viele Mitarbeiter dagegen gewehrt und aufgesprochen. Sonst wäre doch alles schon versiegelt. Nur eben weil unsere werten Leute ein Diktat nicht annehmen wollen, werden jetzt auch Änderungen gemacht. Wolfgang war mitten in diesen Unterhaltungen bis ihm ganz plötzlich der Strich gezogen wurde. Das ärgert mich wenn auch niemand anders etwas dazu sagt.
Meines Wissens sind wir mit Wolfgang nach wie vor "on good terms". Seine Famos Liste musste dringend aufgesetzt werden, weil der Agoff Vorstand darauf bestand, dass die Agoff-Liste eine Vereinsliste sein und bleiben sollte. Das kann man gut oder schlecht finden, sollte aber von den Vertretern des Namens Agoff (und das ist nun mal der Vorstand) bestimmt werden duerfen. Ich habe ein bisschen von der Schmutzwaessche die dort gewaschen wurde, mitbekommen und fand das nicht gerade prickelnd. An Wolfgangs Stelle haette ich auch was eigenes aufgezogen. Dass das (noch) nicht auf genealogy.net laeuft hat technische Gruende.
Genau und das wissen wir. Wenn aber Seitenstiche gegen ihn oder andere wegen dieser Liste aufgesetzt werden, wird genealogy.net noch viel mehr verlieren. Ich spreche hier auf um leise Warnung vor solchen Schritten zu erwähnen. Das ist nicht weil ich jemand für dumm halte.
Also behalt deine albernen Unterstellungen am besten fuer dich.
Vielleicht denkst Du das dies albern ist. Dann lache mal schön. Ich sehe es als ziemlich traurig an. Fred PS Als früheres Mitglied in der Agoff liste weiß ich wohl etwas genauer was dort los war. Solche Striche möchte ich nie in dieser Gruppe sehen und deswegen spreche ich auf. 4788 Corian Court Naples, FL 34114 941-775-7838 Fred@compu.com
On Tue, 30 Nov 1999, Wolfgang Fred Rump wrote:
On 30 Nov 99, at 17:20, Arthur Teschler wrote:
Ich wollte nur mal leise anfragen ob Wolfgang Naujocks aus solchem allgemeinen Druck aus webpage-l herrausgeflogen ist
ich habe von allgemeinem Druck nichts gemerkt. Mir war auch neu, dass er nicht mehr dabei ist. Es ist aber wohl so.
Allein aus dieser Formulierung kann jeder ablesen, dass das kein Vorstandsbeschluss war, sonst haette ich davon besser Bescheid gewusst. Ich habe mich gegen die Formulierungen "Der Vorstand verbietet" usw. gewehrt. Du solltest nach vier Jahren gemerkt haben, dass ich auf deine Verallgemeinerungen sehr empfindlich reagiere.
oder wie das ging? Nur weil er die Agoff-l liste an jemand anders abgegeben hat und dort aus dem Vorstand geschieden ist? Was hat das denn mit webpage-l zu tun? Er, als agoff-l webpage developer
webpages ist fuer webpages Entwickler. Wenn er fuer seinen Verein webseiten entwickelt hat, dies aber nun nicht mehr tut (oder tun darf, das weiss ich nicht) gibt es keinen guten Grund mehr fuer webpages.
Normal sollte das wohl so sein. Wie lange zappeln wir aber schon um in der Liste der webpagler aufzuräumen? Ist das schon getan worden? Nein. Weil wir immer noch hoffen das Leute die schon jahrelang kein Wort gesagt oder an webpages gearbeitet haben sich wieder aktiv melden. In diesem Fall wurde das Messer aber sofort nach nur einem hint der möglichen Nichtaktivität in den Agoff Seiten gezogen. Wer hat denn nun gesagt das Wolfgang die agoff Seiten auch aufgegeben hat?
Mario Seifert ist neuer Listowner von Agoff-L und soll auch die Agoff-Webseiten weiter betreuen. Schriftlich liegt das noch nicht vor, ich habe aber keinen Grund, an Marios Aussage zu zweifeln, zumal das zumindest fuer die Betreung der Agoff-Liste von Wolfgang bestaetigt wurde. Das zeigt aber genau das Problem: Wenn auf genealogy.net offizielle Vereinsseiten stehen sollen, fuer die die Vereine Geld bezahlen, sollte nicht irgendwer diese Seiten machen, sondern derjenige, der dafuer von seinem Verein ermaechtigt wurde. Diese Ermaechtigung kann natuerlich auch widerrufen werden. Deshalb brauchen wir die Rahmenbedingungen in praeziser Form. Darim muss stehen, dass die Ermaechtigung schriftlich zu erfolgen hat. Wer immer Wolfgang aus der Liste entfernt hat (Christa oder Rainer), war zumindest schnell bei der Sache. Es waere nicht der erste Schnellschuss aus Kerpen gewesen ;-) Das ist aber nun passiert. Vereine ermaechtigen nicht zur Teilnahme an webpages (das macht der Listowner, also z.Zt. Christa), sondern zum Einstellen von Seiten fuer den Verein. Insofern haette es ausgereicht, beim Verschieben der Seiten vorsichtig zu sein, um eben nicht Vereinsseiten zu produzieren, die nicht im Sinne des jeweiligen Vereins sind. Wolfgang kriegt diese Stellungnahme im CC. Vielleicht will er ja wieder dazustossen, um Beitraege zum allgemeinen Teil zu liefern (beispielsweise mit Hans-Juergen zu Danzig & Westpreussen, dann aber als "vom Vorstand autorisierte Einzelperson" nicht als Vertreter der Agoff und nicht fuer die Agoff-Seiten). Ich war davon ausgegangen, dass die Abmeldung aus webpages mit Wolfgang abgesprochen war. Anscheinend war das nicht so.
Oder sollte er nur bestraft werden weil er mitgeholfen hat eine neue Liste zu bauen die nun nicht auf genealogy.net steht?
Unsinn.
Siehe oben und erklär uns das bitte mal.
Ich glaube, ich habe das bereits erklaert. Die Entstehung von Famos bei oder wegen gleichzeitiger Einstellung von Agoff-L als freie Liste fuer jedermann, der Interesse an ostdeutscher Genealogie hat, haengen sicherlich zusammen. Die Entfernung aus Webpages als Folge des Wechsels des Seitenbetreuers ist indirekte Folge des Streits innerhalb des Agoff Vorstands. Dass die FamosListe bei eCircle laeuft, hat nichts mit der Entfernung aus webpages zu tun. Das waere eine Unterstellung, die ich nicht stehen lassen moechte. Wenn du schreibst, "Rainer hat (vor)schnell reagiert" gebe ich dir Recht. Wenn du schreibst, "der Vorstand verbietet" so ziehe ich mir den Schuh nicht an.
Seine Bekanntmachungen dieser Liste werden als SPAM vom Vorstand verboten.
Da ich auch Vorstand bin und nichts verboten habe, moechte ich dich bitten nicht solchen Unsinn zu erzaehlen.
Du hast die message wahrscheinlich nicht gesehen. Ich glaube sie wurde in ow-preussen-l aber gepostet. Also Unsinn und Unsinn können von zwei Richtungen gesehen werden.
Zumindest im ow-preussen Archiv steht davon nichts. Du solltest also eine private Nachricht von Rainer nicht als offizielle "Verbote des Vorstands" hinstellen. Deshalb habe ich so empfindlich reagiert. Rainer hat mir gegenueber gesagt, dass er auf eine private Massenmail privat geantwortet hat. Ich habe nicht bestritten, dass jemand auf SPAM (zumindest scheint er das so empfunden zu haben) reagiert hat, sondern auf die Aussage, dies werde "vom Vorstand verboten".
Besprechungen einfach gemacht werden. Wir sollen immer ein team sein aber nur so lange jeder schön brav ist. Glücklicherwiese haben sich diesmal sehr viele Mitarbeiter dagegen gewehrt und aufgesprochen. Sonst wäre doch alles schon versiegelt. Nur eben weil unsere werten Leute ein Diktat nicht annehmen wollen, werden jetzt auch Änderungen gemacht.
Du irrst. Rainer schrieb am Samstag: : Der genaue Text wurde von unserem "Hausjuristen" Hans-Juergen Wolf : aufgestellt und ist derzeit in /tmp/up/pages/Nutzungsbestimmungen.htm : zu finden und steht erst einmal zur Diskussion offen. Damit ist eindeutig gesagt, dass noch nichts endgueltig versiegelt ist. Ich war mit dem Text in der vorliegenden Form auch nicht gluecklich und habe im Prinzip vorausgesehen, dass es NichtMuttersprachlern schwer fallen wird, sich durch einen langen amtsdeutschen Aufsatz zu quaelen, und dass sie stattdessen nach einigen Paragraphen aufgeben und woanders hingehen. Genau deshalb kam der Text zur Diskussion, um ihm einerseits die scheinbare Schaerfe zu nehmen und andererseits die Unklarheiten klarzustellen.
Wolfgang war mitten in diesen Unterhaltungen bis ihm ganz plötzlich der Strich gezogen wurde. Das ärgert mich wenn auch niemand anders etwas dazu sagt.
Das hat mich auch gewundert. Der Zeitpunkt war sicher ungeschickt gewaehlt und musste zu dem Eindruck fuehren, hier sollen andere Meinungen unterdrueckt werden. Dass das nicht so ist, sieht man daran, dass auch nach Wolfgangs Entfernung aus webpages sowohl andere Meinungen geaeussert wurden, als auch in die Neufassung der "Rahmenbedingungen" eingeflossen sind.
Meines Wissens sind wir mit Wolfgang nach wie vor "on good terms". Seine Famos Liste musste dringend aufgesetzt werden, weil der Agoff Vorstand darauf bestand, dass die Agoff-Liste eine Vereinsliste sein und bleiben sollte. Das kann man gut oder schlecht finden, sollte aber von den Vertretern des Namens Agoff (und das ist nun mal der Vorstand) bestimmt werden duerfen. Ich habe ein bisschen von der Schmutzwaessche die dort gewaschen wurde, mitbekommen und fand das nicht gerade prickelnd. An Wolfgangs Stelle haette ich auch was eigenes aufgezogen. Dass das (noch) nicht auf genealogy.net laeuft hat technische Gruende.
Genau und das wissen wir. Wenn aber Seitenstiche gegen ihn oder andere wegen dieser Liste aufgesetzt werden, wird genealogy.net noch viel mehr verlieren.
"wegen dieser Liste" ist eine Vermutung von dir. Zu Nicks Beitrag: Dass wir mit Wolfgang "on good terms" sind, habe ich aus Privatmailings bis Freitag einschliesslich geschlossen. Die hoerten sich alle recht freundlich an und da war hauptsaechlich von technischen Gruenden fuer die Ansiedlung der neuen Liste ausserhalb von genealogy.net die Rede. Waere es aus diesem Grund zum Streit gekommen, haette ich das vermutlich mitbekommen. Moeglicherweise war am Samstag noch etwas, von dem ich aber nichts weiss. Fred hat insofern Recht, als wir auch bisher nicht so streng verfahren sind. Andererseits ist die Liste bereits gut durchgekaemmt worden (das Zappeln wurde also umgesetzt), so dass ich auf Anhieb niemanden entdecken konnte, von dem weder aktuell angebotene Seiten stammen, noch der hier sonst nichts sagt. Dass ich nicht in vollem Umfang informiert worden bin, ist offensichtlich. Dass ich mich gegen Verallgemeinerungen, die mich einbeziehen, wehre, ist mein gutes Recht. Generell: Wir waren bisher ein Team und das soll auch so bleiben. Andererseits sind wir nicht mehr in der gleichen Situation, wie zu den Zeiten, als Rainer und Christa noch alles aus eigener Tasche bezahlt haben. Wir haben jetzt einen Weg gefunden, die Finanzierung langfristig zu sichern. Wir gehen quasi offiziell an die Oeffentlichkeit. Das geht ohne Regeln, wenn man alles in Eigenregie macht, aber nur mit Regeln, wenn man in Beziehung anderen Institutionen gegenueber tritt. Das mag an der einen oder anderen Stelle etwas schmerzlich sein, aber das waere sicher auch im Land der unbegrenzten Moeglichkeiten nicht anders. Arthur.Teschler@uni-giessen.de
am 01-Dec-99 schrieb der ach so ferne Rechner von Arthur Teschler :
On Tue, 30 Nov 1999, Wolfgang Fred Rump wrote:
On 30 Nov 99, at 17:20, Arthur Teschler wrote:
Ich wollte nur mal leise anfragen ob Wolfgang Naujocks aus solchem allgemeinen Druck aus webpage-l herrausgeflogen ist
Das zeigt aber genau das Problem: Wenn auf genealogy.net offizielle Vereinsseiten stehen sollen, fuer die die Vereine Geld bezahlen, sollte
bezahlen ist der falsche Ausdruck; ein *Mitgliedsbeitrag* wird nicht bezahlt, sondern *entrichtet* :-)
nicht irgendwer diese Seiten machen, sondern derjenige, der dafuer von seinem Verein ermaechtigt wurde. Diese Ermaechtigung kann natuerlich auch widerrufen werden. Deshalb brauchen wir die Rahmenbedingungen in praeziser Form. Darim muss stehen, dass die Ermaechtigung schriftlich zu erfolgen hat.
Wer immer Wolfgang aus der Liste entfernt hat (Christa oder Rainer), war zumindest schnell bei der Sache. Es waere nicht der erste Schnellschuss aus Kerpen gewesen ;-) Das ist aber nun passiert.
Das war wohl ich. Zu dem Zeitpunkt hatte ich mit Wolfgang ein halbsteundiges Telefongespraech, in dem ich ihm auch die Umstaende erlaeuterte. Die Problematik ist, dass er nicht mehr der Beauftragte der Agoff Seiten durch die AGOFF ist, sondern jemand anderes durch die Agoff benannt werden wuerde und dass ich ihn daher im Sinne der agoff aus webpages entfernen *muesse*. Die Entfernung aus der Liste wurde waehrend des Gespraeches oder unmittelbar danach vorgenommen. Insofern war das kein Schnellschuss. Ich muss allerdings sagen, dass diese Entwicklung auch fuer mich ueberraschend und ploetzlich gekommen ist.
Die Entfernung aus Webpages als Folge des Wechsels des Seitenbetreuers ist indirekte Folge des Streits innerhalb des Agoff Vorstands. Dass die FamosListe bei eCircle laeuft, hat nichts mit der Entfernung aus webpages zu tun. Das waere eine Unterstellung, die ich nicht stehen lassen moechte. Wenn du schreibst, "Rainer hat (vor)schnell reagiert" gebe ich dir Recht. Wenn du schreibst, "der Vorstand verbietet" so ziehe ich mir den Schuh nicht an.
Wegen famos sehe ich keinerlei Handlungsbedarf. Es ist zwar aergerlich, wenn die Liste nicht bei genealogy.net laeuft und dazu beitragen koennte den Bekanntheitsgrad von genealogy.net zu staerken. Dies beruht aber nicht auf persoenlichen Differenzen, sondern aufgrund einer anderen erwuenschten Technik. Ich kann zwar nicht nachvollziehen, warum man staendig den neusten technischen Stand hinterherlaufen muss, aber dies tut nichts zur Sache.
Seine Bekanntmachungen dieser Liste werden als SPAM vom Vorstand verboten.
Zumindest im ow-preussen Archiv steht davon nichts. Du solltest also eine private Nachricht von Rainer nicht als offizielle "Verbote des Vorstands" hinstellen. Deshalb habe ich so empfindlich reagiert. Rainer hat mir gegenueber gesagt, dass er auf eine private Massenmail privat geantwortet hat. Ich habe nicht bestritten, dass jemand auf SPAM (zumindest scheint er das so empfunden zu haben) reagiert hat, sondern auf die Aussage, dies werde "vom Vorstand verboten".
Es kam *irgendeine* email von einer Privatperson, die mich aufforderte mich *irgendwo* einzutragen, diese habe ich mit der o.a. Bemerkung den SPAM zu unterlassen, zurueckgeschickt. Wahrscheinlich war das die famos email. Gelesen habe ich sie nicht, ich kenne auch den Absender nicht.
Sonst wäre doch alles schon versiegelt. Nur eben weil unsere werten Leute ein Diktat nicht annehmen wollen, werden jetzt auch Änderungen gemacht.
Du irrst. Rainer schrieb am Samstag:
: Der genaue Text wurde von unserem "Hausjuristen" Hans-Juergen Wolf : aufgestellt und ist derzeit in /tmp/up/pages/Nutzungsbestimmungen.htm : zu finden und steht erst einmal zur Diskussion offen.
Damit ist eindeutig gesagt, dass noch nichts endgueltig versiegelt ist. Ich war mit dem Text in der vorliegenden Form auch nicht gluecklich und
Der jetzt bestehende Entwurf, der offenbar mehr Anklang findet als der vorherige sollte natuerlich ebenfalls wieder von Wolfgang in der entgueltigen Fassung vorgenommen werden, denn letztendlich soll es schon eine juristisch stabile Grundlage darstellen. Gruss Rainer -------------------------------------------------------------------------- Reinhold F. Herrmann | Email: RH@buergernetz-erft.de | Es muss ein Ruck durch Buergernetz Erft | RH@genealogy.net | dieses Land gehen Genealogy Network | Tel/Fax: +49-2237-560032 | (Roman Herzog) --------------------------------------------------------------------------
On 1 Dec 99, at 15:05, Arthur Teschler wrote:
Du irrst. Rainer schrieb am Samstag:
: Der genaue Text wurde von unserem "Hausjuristen" Hans-Juergen Wolf : aufgestellt und ist derzeit in /tmp/up/pages/Nutzungsbestimmungen.htm : zu finden und steht erst einmal zur Diskussion offen.
Damit ist eindeutig gesagt, dass noch nichts endgueltig versiegelt ist. Ich war mit dem Text in der vorliegenden Form auch nicht gluecklich und habe im Prinzip vorausgesehen, dass es NichtMuttersprachlern schwer fallen wird, sich durch einen langen amtsdeutschen Aufsatz zu quaelen, und dass sie stattdessen nach einigen Paragraphen aufgeben und woanders hingehen. Genau deshalb kam der Text zur Diskussion, um ihm einerseits die scheinbare Schaerfe zu nehmen und andererseits die Unklarheiten klarzustellen.
Na gut. Hans-Jürgen hatte mir aber gesagt das der Text erstmal an Dich und Rainer zur Revision geschickt worden war. Von Euch kam die Bitte das er Eure Gedanken nach den Vereinsregeln, so wie er sie verstand, erstmal aufziehen sollte. Der Text war noch nicht gedacht ihn zur generellen Diskussion zu bringen. Das ist aber jetzt auch egal und vielleicht war es auch besser das er per den Veriensregeln offen auf den Tisch gelegt worden ist. Jetzt weiss wenigsten jeder um was es ging mit dem Bürgernetz usw. So langsam klärt sich alles auf. Wir waren ja in webpages bis vor kurzem so ziemlich im Dunkeln. Fred 4788 Corian Court Naples, FL 34114 941-775-7838 Fred@compu.com
am 02-Dec-99 schrieb der ach so ferne Rechner von Wolfgang Fred Rump :
On 1 Dec 99, at 15:05, Arthur Teschler wrote:
Du irrst. Rainer schrieb am Samstag:
: Der genaue Text wurde von unserem "Hausjuristen" Hans-Juergen Wolf : aufgestellt und ist derzeit in /tmp/up/pages/Nutzungsbestimmungen.htm : zu finden und steht erst einmal zur Diskussion offen.
Damit ist eindeutig gesagt, dass noch nichts endgueltig versiegelt ist. Ich war mit dem Text in der vorliegenden Form auch nicht
[...] Na gut. Hans-Jürgen hatte mir aber gesagt das der Text erstmal an Dich und Rainer zur Revision geschickt worden war. Von Euch kam die Bitte das er Eure Gedanken nach den Vereinsregeln, so wie er sie verstand, erstmal aufziehen sollte. Der Text war noch nicht gedacht ihn zur generellen Diskussion zu bringen.
Das ist aber jetzt auch egal und vielleicht war es auch besser das er per den Veriensregeln offen auf den Tisch gelegt worden ist. [...]
Im Grunde genommen ist der Text dem Verein auch noch gar nicht zur diskussion vorgestellt worden, denn dazu muesste er in compgend-l diskutiert werden. Ich fand es wichtiger, ihn erst denjenigen leuten, die er angeht in webpages-l vorzustellen, die aber nicht unbedingt deckungsgleich mit Vereinsmitgliedern sind. Hatten wir ihn sofort den Vereinsmitgliedern vorgestellt, waere er vermutlich sofort durchgekommen und haette womoeglichnoch an Schaerfe zugenommen. An den Verein wollten wir ihn erst dann geben, wenn Einvernehmen hergestellt ist. Die Masse des Textes ist eigentlich gar nicht auf die webpages Team Mitglieder zugeschnitten, eher auf Vereins Maintainer, private homepages bzw listowner, deshalb verstehe ich auch die Aufregung hierueber nicht so ganz. Wenn es gewuenscht wird, koennen wir auch mehrere Agreements fertigen und diese jeweils auf den personenkreis zuschneiden. Wichtig war uns aber, alle moeglichen Faelle abzudecken. Gruss Rainer -------------------------------------------------------------------------- Reinhold F. Herrmann | Email: RH@buergernetz-erft.de | Es muss ein Ruck durch Buergernetz Erft | RH@genealogy.net | dieses Land gehen Genealogy Network | Tel/Fax: +49-2237-560032 | (Roman Herzog) --------------------------------------------------------------------------
Lieber Rainer At 21:52 02.12.99 +0100, you wrote:
[...]
Im Grunde genommen ist der Text dem Verein auch noch gar nicht zur diskussion vorgestellt worden, denn dazu muesste er in compgend-l diskutiert werden. Ich fand es wichtiger, ihn erst denjenigen leuten, die er angeht in webpages-l vorzustellen, die aber nicht unbedingt deckungsgleich mit Vereinsmitgliedern sind. Hatten wir ihn sofort den Vereinsmitgliedern vorgestellt, waere er vermutlich sofort durchgekommen und haette womoeglichnoch an Schaerfe zugenommen. An den Verein wollten wir ihn erst dann geben, wenn Einvernehmen hergestellt ist.
Die Masse des Textes ist eigentlich gar nicht auf die webpages Team Mitglieder zugeschnitten, eher auf Vereins Maintainer, private homepages bzw listowner, deshalb verstehe ich auch die Aufregung hierueber nicht so ganz.
Wenn es gewuenscht wird, koennen wir auch mehrere Agreements fertigen und diese jeweils auf den personenkreis zuschneiden. Wichtig war uns aber, alle moeglichen Faelle abzudecken.
Es wäre im Nachhinein sicherlich besser gewesen, den Text auf die jeweilige Zielgruppe abzustimmen, denn so bezogen die Webpage-Teamler Teile auf ihre Arbeit, die eigentlich für den EDV-Verein und dessen Mitglieder bestimmt waren. Ich würde es begrüßen, wenn der Text auf die jeweilige Zielgruppe abgestimmt und dafür aufgeteilt wird. So weiß dann jede Gruppe (Webpageler, persönliche Mitglieder des EDV-Vereins und Vereine als Mitglieder des EDV-Vereins) was auf sie zutrifft. Auch für die Anerkennung der "Bestimmungen" wäre es sicherlich hilfreich und leichter zu verstehen, wenn jeder sein eigenes Agreement bekommt. Was soll z.B. ein Teammitglied Bedingungen akzeptieren, die nicht auf seine Mitarbeit im Webpage-Team zutreffen. Das kann bei Doppelzuständigkeiten auch dazu führen, daß mehrere Agreements anerkannt werden müssen. Aber ich finde, auch mit Hinblick auf evtl. Wechsel in den Zuständigkeiten z.B. Webpage/Vereinsvertreter, daß das dann deutlicher ist, zu was man sich verpflichtet hat. Gruß Günther ----------------------------------------------------------------------- mailto:post@guenther-unger.de, http://www.guenther-unger.de http://www.goethe-genealogie.de Guenther Unger, Materborner Allee 65, D-47533 Kleve Tel. Fa.: (0 28 21)-80 81 70, Priv. 4 52 62, FAX Fa.: (0 28 21)-80 82 20, Priv. 4 52 63
am 02-Dec-99 schrieb der ach so ferne Rechner von Unger Guenther :
Lieber Rainer
At 21:52 02.12.99 +0100, you wrote:
[...]
Im Grunde genommen ist der Text dem Verein auch noch gar nicht zur diskussion vorgestellt worden, denn dazu muesste er in compgend-l diskutiert werden. [...] Es wäre im Nachhinein sicherlich besser gewesen, den Text auf die jeweilige Zielgruppe abzustimmen, denn so bezogen die Webpage-Teamler Teile auf ihre Arbeit, die eigentlich für den EDV-Verein und dessen Mitglieder bestimmt waren. Ich würde es begrüßen, wenn der Text auf die jeweilige Zielgruppe abgestimmt und dafür aufgeteilt wird.
Waere es denbn auch ausreichend, das Agreement auf alle Eventualitaeten zutreffend zu schreiben, aber auf die Person bezogen nur die betreffenden Passagen anzukreuzen? Ich weiss, jetzt befinde ich mich bereits im Detail, aber das wuerde etliches vereinfachen. Gruss Rainer -------------------------------------------------------------------------- Reinhold F. Herrmann | Email: RH@buergernetz-erft.de | Es muss ein Ruck durch Buergernetz Erft | RH@genealogy.net | dieses Land gehen Genealogy Network | Tel/Fax: +49-2237-560032 | (Roman Herzog) --------------------------------------------------------------------------
On Thu, 2 Dec 1999, Reinhold Herrmann wrote:
am 02-Dec-99 schrieb der ach so ferne Rechner von Unger Guenther :
Lieber Rainer
At 21:52 02.12.99 +0100, you wrote:
[...]
Im Grunde genommen ist der Text dem Verein auch noch gar nicht zur diskussion vorgestellt worden, denn dazu muesste er in compgend-l diskutiert werden. [...] Es wäre im Nachhinein sicherlich besser gewesen, den Text auf die jeweilige Zielgruppe abzustimmen, denn so bezogen die Webpage-Teamler Teile auf ihre Arbeit, die eigentlich für den EDV-Verein und dessen Mitglieder bestimmt waren. Ich würde es begrüßen, wenn der Text auf die jeweilige Zielgruppe abgestimmt und dafür aufgeteilt wird.
Waere es denbn auch ausreichend, das Agreement auf alle Eventualitaeten zutreffend zu schreiben, aber auf die Person bezogen nur die betreffenden Passagen anzukreuzen? Ich weiss, jetzt befinde ich mich bereits im Detail, aber das wuerde etliches vereinfachen.
Wenn's schon ins Detail geht: Wir benutzen meines Wissens alle einen Computer. Damit ist es nicht schwierig aus einem Text drei zu machen (fuer Teamler ohne "eigene" Webseite, fuer Vereinsmitglieder mit ausschliesslich privaten Webseiten, fuer Vereine mit Webseite und Mailinglisten). Genauso wie es Teamlern befremdlich ist, Dinge zu unterschreiben, die fuer sie nicht zutreffen, werden sich nichtTeamler fragen, warum Leute von ausserhalb des Vereins Sonderrechte geniessen sollen. Die kennen den Werdegang des Teams ueber 5 Jahre nicht und wollen ihn vielleicht auch gar nicht wissen. Arthur.Teschler@uni-giessen.de
On Fri, 3 Dec 1999, Arthur Teschler wrote:
Wenn's schon ins Detail geht:
Wir benutzen meines Wissens alle einen Computer. Damit ist es nicht schwierig aus einem Text drei zu machen (fuer Teamler ohne "eigene" Webseite, fuer Vereinsmitglieder mit ausschliesslich privaten Webseiten, fuer Vereine mit Webseite und Mailinglisten).
In diesem Zusammenhang habe ich die "freien" (nicht vereinsgebundenen) Mailinglisten vergessen. Wenn ernsthaft angestrebt wird, dass eine nennenswerte Menge von genealogischen Mailinglisten ueber genealogy.net laufen soll, koennen wir uns eigentlich nur auf die allgemeinen Gesetze zurueckziehen. Niemand(!) wird eine straf- oder zivilrechtliche Verantwortung fuer etwas uebernehmen, was andere (=Listenteilnehmer) von sich geben. Genealogy.net waere Anbieter von Ressourcen. Die Verantwortlichkeit ist in $5.2+3 Mediendienste Staatsvertrag http://www.netlaw.de/gesetze/mdstv.htm eindeutig geregelt: <<< (2) Anbieter sind für fremde Inhalte die sie zur Nutzung bereithalten, nur dann verantwortlich, wenn sie von diesen Inhalten Kenntnis haben und es ihnen technisch möglich und zumutbar ist, deren Nutzung zu verhindern. (3) Anbieter sind für fremde Inhalte, zu denen sie lediglich den Zugang zur Nutzung vermitteln, nicht verantwortlich. Eine automatische und kurzzeitige Vorhaltung fremder Inhalte aufgrund Nutzerabfrage gilt als Zugangsvermittlung § 18 Abs. 3 bleibt unberührt. <<< Wenn es nur darum geht, dass Mailinglisten nicht verwaisen, muss es auch andere Mittel geben als Regularien, die eh keiner unterschreibt. Ansonsten wandern die Leute zu anderen Anbietern ab. Famos ist bei eCircles, weil wir nicht schnell genug reagiert haben, in soc.genealogy.german geht die Diskussion eine neue deutschsprachige Genealogiegruppe (nur deutsch) ebenfalls ueber ecircles aufzuziehen. Auf die Idee, bei uns anzufragen, kommt niemand. So klar ich die Notwendigkeit von Regelungen fuer Webseiten, die wir anbieten und Webseiten, die andere anbieten, wir aber fuer die CD nutzen wollen, sehe, genauso klar sehe ich aber auch, dass wir uns mit Mailinglistenvorschriften selbst ein Bein stellen wuerden. Meines Wissens hat es bisher immer geklappt, via Netiqette etc. allzu wueste Auswuechse auf Mailinglisten zu verhindern. Eine Beschwerdestelle koennte man ja zur Sicherheit immer noch anbieten. Arthur.Teschler@uni-giessen.de
On 3 Dec 99, at 9:54, Arthur Teschler wrote:
Meines Wissens hat es bisher immer geklappt, via Netiqette etc. allzu wueste Auswuechse auf Mailinglisten zu verhindern. Eine Beschwerdestelle koennte man ja zur Sicherheit immer noch anbieten.
Na endlich einige Worte die alles wieder ins Perspektive bringen. (bring into perspective?) So wie Arthur jetzt schreibt hatte ich mir das auch gedacht. Fred 4788 Corian Court Naples, FL 34114 941-775-7838 Fred@compu.com
At 23:32 02.12.99 +0100, you wrote: [...]
Waere es denbn auch ausreichend, das Agreement auf alle Eventualitaeten zutreffend zu schreiben, aber auf die Person bezogen nur die betreffenden Passagen anzukreuzen? Ich weiss, jetzt befinde ich mich bereits im Detail, aber das wuerde etliches vereinfachen.
Gruss Rainer
Das laeuft doch aufs Gleiche hinaus. Ich koennte mich damit anfreunden. Gruss Guenther ----------------------------------------------------------------------- mailto:post@guenther-unger.de, http://www.guenther-unger.de http://www.goethe-genealogie.de Guenther Unger, Materborner Allee 65, D-47533 Kleve Tel. Fa.: (0 28 21)-80 81 70, Priv. 4 52 62, FAX Fa.: (0 28 21)-80 82 20, Priv. 4 52 63
On 1 Dec 99, at 15:05, Arthur Teschler wrote:
Allein aus dieser Formulierung kann jeder ablesen, dass das kein Vorstandsbeschluss war, sonst haette ich davon besser Bescheid gewusst. Ich habe mich gegen die Formulierungen "Der Vorstand verbietet" usw. gewehrt. Du solltest nach vier Jahren gemerkt haben, dass ich auf deine Verallgemeinerungen sehr empfindlich reagiere.
Nicht das ich diese Sache in die Länge ziehen möchte, aber wenn Du nicht so verallgemeint werden möchtest, mußt Du als erster Vorsitzender auch dazu sorgen das der Vorstand oder seine Mitglieder auch nur aus einer Stimme sprechen. Nicht das jeder seine eigene Politik macht. Also "vorher besprechen" soll die Parole sein. Wir, die hier draußen sitzen, wissen nämlich nicht was besprochen worden ist und was nicht wenn Entscheidungen von oben kommen. Im grossen ganzen geht das ja auch so. Bis jetzt war 'concensus' hier immer die Regel. Das ändert sich jetzt wohl etwas durch den Verein. Wir sind aber auch der Verein und so viel kann sich nun auch nicht ändern. Fred 4788 Corian Court Naples, FL 34114 941-775-7838 Fred@compu.com
Arthur Teschler schrieb:
On Tue, 30 Nov 1999, Wolfgang Fred Rump wrote:
On 29 Nov 99, at 19:35, Arthur Teschler wrote:
Oder sollte er nur bestraft werden weil er mitgeholfen hat eine neue Liste zu bauen die nun nicht auf genealogy.net steht?
Unsinn.
Seine Bekanntmachungen dieser Liste werden als SPAM vom Vorstand verboten.
Da ich auch Vorstand bin und nichts verboten habe, moechte ich dich bitten nicht solchen Unsinn zu erzaehlen. Ich habe das betreffende Mail auch gesehen. Nix is mit Unsinn! [...] Meines Wissens sind wir mit Wolfgang nach wie vor "on good terms". Ich glaube das sieht Wolfgang selbst aber ganz anders! So wie ich ihn verstanden habe, hat er seinen "Abschied" aus Webpages nicht gerade als freundlichen Akt empfunden.
Seine Famos Liste musste dringend aufgesetzt werden, weil der Agoff Vorstand darauf bestand, dass die Agoff-Liste eine Vereinsliste sein und bleiben sollte. Das kann man gut oder schlecht finden, sollte aber von den Vertretern des Namens Agoff (und das ist nun mal der Vorstand) bestimmt werden duerfen. Ich habe ein bisschen von der Schmutzwaessche die dort gewaschen wurde, mitbekommen und fand das nicht gerade prickelnd. An Wolfgangs Stelle haette ich auch was eigenes aufgezogen. Dass das (noch) nicht auf genealogy.net laeuft hat technische Gruende. Sagen wir mal "hat überwiegend technische Gründe".
Es handelt sich nicht um Wolfgangs Liste; er ist Orga-Team-Mitglied wie u.a. ich auch. Moderator/Listowner ist nicht er, sonder Kai U. Müller. So wahr ich gewiss nicht immer mit Fred konform gehe: Rainer scheint recht gereizt auf die FaMOS-Gründung bei eCircle reagiert zu haben. Mir hat der blitzartige Rausschmiss von Wolfgang auch nicht gefallen, aber ich habe mir meinen Teil gedacht und den Mund gehalten, weil mir eine Liste mit Stunk (AGoFF-L) reicht.
Also behalt deine albernen Unterstellungen am besten fuer dich.
Mir scheint, du bist nicht in vollem Umfang informiert, Arthur. -- Nick Rudnick "Wir sind die Vorfahren der Zukunft" Welzheim, Germany mailto:Rudnick@gmx.de http://privat.schlund.de/R/Rudnick/Index.htm PGP Public Keys: http://privat.schlund.de/R/Rudnick/PGP_keys.htm
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